О Восхищении Церкви Христовой замолвите слово! Что будет до установления Царства Иешуа ХаМашиаха?

[Алексей Чернов]

Дорогие братья и сёстры, новая тема форума по обсуждению вопросов эсхатологии! Сейчас мы пытаемся конструктивно обсуждать вопросы вокруг восхищения Церкви нашего Господа Иешуа ХаМашиаха и событий вокруг этого, вплоть до установления Царства Великого Царя, которое не закончится никогда. Прошу вас быть корректным в высказываниях, не осуждать оппонентов и не хамить. Помним, что это темы не о Боге или Спасении, а о том как нам лично раскрылась эта тема. Если вы хотите обсудить темы вокруг Царства Мессии, то для этого есть другая, соседняя тема, обращайтесь туда. Да поможет нам Бог быть кроткими и корректными, а мне поручили тех, кто ругается на Бога, братьев и сестер, предупреждать, потом удалять из беседы. Поэтому цените возможность подискутировать и контролируйте свой гнев, в котором может не быть Правды Божией! с Богом!

[Сергей Ремез]

Приветствую всех братьев и сестер!
Считаю, что эта тема важная и она стоит пристального исследования.
Писание, как мы все знаем не может противоречить само себе.
А значит, либо мы не всё до конца верно понимаем и плохо исследовали данную тему, либо же не хотим осознанно принять аргументы противоречащие нашим убеждениям.
Одно из самых противоречивых этой теме в Писании, это невидимое Восхищение церкви.
Но эти места есть и их не мало.
Предлагаю вам рассмотреть важность этих мест, как это исследовал я на сегодняшний день:
Я снова повторюсь о том, что писал в чате МБАО. И я не согласен, что восхищение будет в конце, а скорее всего в средине скорби, произведенной антихристом для уничтожения Церкви Христовой.
Восхищение – это событие, которое будет иметь место в недалёком будущем и я в этом не сомневаюсь, когда Иисус придет “на воздухе”(не станет ещё Он на землю на горе Елеонской), возьмёт Церковь с земли и вернется с нею на небо.
Христос говорит, что Церковь будет взята невидимым образом:
От Луки святое благовествование 17:34-36
[34] Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; [35] две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; [36] двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
Это произойдет внезапно и невидимым способом.
Также обратите внимание, что некоторые будут работать, а другие в это же время спать.
О невидимом приходе Христос сам говорит, что утверждает и Павел, что Он придет как вор ночью.
Откровение ап. Иоанна Богослова (Апокалипсис) 16:15
[15] Се, иду как ТАТЬ: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
Кто-то здесь видит всемирное явление Христа за Церковью?
И ещё...
Первое послание к Фессалоникийцам 5:1-2
[1] О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, [2] ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как ТАТЬ ночью.

Видите Он неожиданно и мгновенно невидимым образом заберёт Церковь с земли.
Посмотрите пожалуйста внимательно: Апостол Павел дает ясное описание этого события в посланиях к Фессалоникийской и Коринфской церквям.
Также Павел даёт объяснение в Первом письме, и здесь он говорит о какой то ТРУБЕ давайте поставим акцент на этом.
Ведь эти трубы описаны в Откровении.
“Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами” (1 Фес. 4:16-18).
Встречают здесь Христа не на земле, а в небе те кто восхищён.
Кто-то видит в словах Павла, что Христос сошёл на землю?
И ещё об этом событии Павел пишет в Коринфянскую церковь:
“Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при *ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ; ибо восструбит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие” (1 Кор. 15:51-53).
Снова труба, разве не об этой трубе Павел писал Фессалоникийцам?
Когда ПОСЛЕДНЯЯ ТРУБА до Великой скорби или в средине согласно книге Откровения?
А также нам не нужно забывать, что после труб идут чаши гнева.
И естественно возникают вопросы:
Кого Бог в гневе в те дни будет наказывать на земле?
Кто примет начертание и кто не примет?
Думаю, что ИМЕННО в этом вопросе, и ответ периода Восхищения.
Критику принимаю.

[Igor]

Да отличная подборка стихов..
Есть такие идеи - даже и что то может начаться, то Бог может защитить свою Церковь, как защищал еврейский народ при 10 казней в Египте..
А также могу поставить под сомнение, что будет великая скорбь... Иисус говорил о великой скорби для Иерусалима и добавлено, что больше такого не будет ...

Лишь возможно надо развить для тех кто участвует в тему - разрыв между пришествием, когда это будет для церкви и тайно и когда уже уведет Его всякое око...

[Сергей Ремез]

Да пожалуйста брат Игорь напишите ваше рассуждение по данной теме.
Интересно услышать, как это не будет Великой скорби?
А в какой тогда момент будет Восхищение церкви по вашей теории?

[Igor]

Да пожалуйста брат Игорь напишите ваше рассуждение по данной теме.
Интересно услышать, как это не будет Великой скорби?
А в какой тогда момент будет Восхищение церкви по вашей теории?

А у меня не теория, чтоб я ее писал - нужны доказательства что она будет.. Но так как их нет мне доказывать нечего..

Но для вас собрал тексты используемые для "такого доказательства"

Великая скорбь - теория богословов

Несколько вопросов к текстам:
1. Идёт речь о НАРОДЕ ТВОЁМ - т е. это было с Израилем
Дан 12:1: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге."

2.Иер 30:7: "О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это — бедственное время для Иакова, но он будет спасен от него."
Идёт речь О ВРЕМЕНИ ДЛЯ ИАКОВА. Об Израиле

3. Мат 24:20-21: "Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет."
Есть ИБО идёт речь про Иерусалим и бегство из Иерусалима..Это было И НЕ БУДЕТ ...
Разрушили Иерусалим и такого для Израиля не было и не будет .. 2000 лет не было государства

5. Лук 21:23: "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:"
ИДЕТ РЕЧЬ О НАРОДЕ СЕМ И ПРО ИЕРУСАЛИМ! а не про всю землю!!

6. Откр 3:10: "И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле."
ЭТО НАПИСАНО ФИЛАДЕЛЬФИЙСКОЙ ЦЕРКВИ И ИДЁТ РЕЧЬ О ГОДИНЫ ИСКУШЕНИЯ, А НЕ О ВЕЛИКОЙ СКОРБИ!

7. Откр 7:9: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть,
Здесь сказано, что ИХ НИКТО НЕ СМОГ ПЕРЕСЧИТАТЬ .. На земле живут 8 миллиардов, даже если и все покаются число можно назвать..

ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ В ОТКРОВЕНИИ ЭТО ЕСТЬ НАША ЖИЗНЬ - труд , болезни и скорби..

И хотел спросить в чем величие скорби может на 3.5 года по отношению к 25 годам лагерей,? И это ещё не всё - жену у психушку а детей в детдом?
А перепиливания по полам и отпускание в горящее масло?
А когда с живого снимают кожу?
А когда детей твоих перед тобой распинают, а потом жену, а потом тебя лицом к ним, чтоб ты видел из мучения и крики??

Братья тема о великой скорби " высосана" из теологических мнений..

Нет текста библии , что в конце будет такой период..

[Семён Слуцкер]

Приветствую Игорь,
великая скорбь впереди, и в ней вера каждого человека будет испытана как в огне.
70 седьмин Даниила 9:24-27 ещё не завершились, поскольку не запечатаны грехи и не заглажены беззакония, значит 70-я седьмина впереди, значит мерзость запустения, реченная через пророка Даниила, ещё впереди, значит великая скорбь, о которой говорил Мессия в Матф.24 ещё впереди. А испытания у верующих были всегда. Но это будет битва космического масштаба, ибо даже демоны будут выпущены на землю (Откр.9), и Сатана сброшен на землю (Откр.12). В это трудное время нужна будет крепкая вера в Бога Израиля, чтобы не сломаться и не предать Христа. Тогда все иллюзии слезами вытекут из глаз. И только истинное учение будет подкреплять мучеников за Христа.

[Алексей Чернов]

Как мне кажется, Игорь отвергает великую скорбь (далее - ВС), потому что она не вписывается в его богословскую систему. Ведь, говоря про теорию богословов, он как бы себя отделяет от них, но это манипуляция - если человек рассуждает о вере и выкладывает постулаты своей веры (а то, что великой скорби не будет, потому что она была в 70-м году - это именно вера!), он является именно богословом, заангажированным своим пониманием этой темы.
Между тем, понятие ВС - это прямые слова Иисуса Христа (Мтф.24:14-25), которые вплетены в историческую канву Израиля. Конечно, эта историческая канва будущего, но, будучи Пророком, про которого говорил и Моисей в том числе, наш Господь ясно обрисовал события далёкого будущего с определёнными подробностями, чтобы мы ТОЧНО знали что уже исполнилось, а что ещё исполнится. Повествование о ВС начинается с утверждения, что будет проповедано Евангелие ЦАРСТВИЯ ВСЕМ народам и тогда придёт (ст.14). Слово "Итак,.." говорит о выводе из предыдущего стиха, которое кончается: "тогда придёт конец". С чего должен прийти "конец"? Наш Господь внятно говорит, что с события описаного у пророка Даниила 7:29, когда в середине последнего семилетия произойдёт осквернение святого места, на котором прекратится "жертвы и приношения", затем там произойдёт опустошение, т.е. святое место будет стоять, но там никого не будет. ст.16 говорит нам, что нужно делать жителям Иерусалима в тот момент, когда они это увидят! Вплоть и те, кто будет на поле. В более рание годы критики слов Христа указывали, что это исполнить НЕВОЗМОЖНО, потому что святое место будет спрятано в глубине Храма и увидеть всем в городе или тем более за городом (на поле) будет невозможно, а значит эти слова ложные. Однако, современное развитие технологий показывает, что в будущем ВСЕ люди не только в Иерусалиме или окрестностях, но и в целом мире смогут ЯВНО увидеть то, что на святом месте произошло осквернение, с вытекающими последствиями слов Христа. То есть время показало, что критики пророчеств Христа остались с носом, а Его Слово показало их обманщиками. ст.21 говорит нам "ибо", то есть "потому что" и так нам объясняет Господь причину внезапного поспешного побега - тогда будет ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, от начала мира такой не было и больше не будет!
То есть мы, следуя словам Христа, явно видим развитие мысли, когда одно событие вытекает из другого: проповедь Евангелия Царства ВСЕМ народах - приходит конец - мерзость запустения на святом месте - внезапный и безаговорочный побег из Иерусалима - это необходимо, потому что (ибо) наступает великое угнетение Израиля (Дан.7:24-27).
Игорь в своих аргументах регулярно пытается подменить личные переживания верующих (а можно справедливо добавить и неверующих) людей на угнетение НАРОДА Израиля, то есть общественного (национального) угнетения. Из-за этого и выглядят такие аргументы как будто ВС уже была и она ничтожна на фоне личных страданий людей, скажем в ГУЛАГе или Бухенвальде. Между тем, наш Господь говорил и про эти страдания: Мтф.5:10-12. Заметим, что великое угнетение из Мтф.24:21 всё же несколько иное, чем Мтф.5:10-12.
А на то, что ВС касается ТОЛЬКО Израиля можно сказать: в начале этого периода, а как мы помним это 3,5 года, ВС действительно будет касаться только Израиля (в начале третьего горя), а потом, когда Господь укроет святой остаток Израиля на 3,5 года в пустыне, сатана, зверь и лжепророк переключатся на тех, кто связан с укрытым Израилем и тут ВС достигнет и других народов (Откр.12:16,17), про что нам говорит один из 24 старцев: Откр.7:9-14 - "13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто , и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Поэтому обвинения в том, что дескать про ВС ничего не сказано, несколько преждевременные

[Igor]

Приветствую Игорь,
великая скорбь впереди, и в ней вера каждого человека будет испытана как в огне.
70 седьмин Даниила 9:24-27 ещё не завершились, поскольку не запечатаны грехи и не заглажены беззакония, значит 70-я седьмина впереди, значит мерзость запустения, реченная через пророка Даниила, ещё впереди, значит великая скорбь, о которой говорил Мессия в Матф.24 ещё впереди. А испытания у верующих были всегда. Но это будет битва космического масштаба, ибо даже демоны будут выпущены на землю (Откр.9), и Сатана сброшен на землю (Откр.12). В это трудное время нужна будет крепкая вера в Бога Израиля, чтобы не сломаться и не предать Христа. Тогда все иллюзии слезами вытекут из глаз. И только истинное учение будет подкреплять мучеников за Христа.

Даниил - говорит 27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'. (Даниил 9:27)

Иисус говорит : 15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; 18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. (От Матфея 24:15-18)

где вы видите в этих текстах речь о великой скорби ? Или я что то вас не понял ?

[Igor]

Как мне кажется, Игорь отвергает великую скорбь (далее - ВС), потому что она не вписывается в его богословскую систему. Ведь, говоря про теорию богословов, он как бы себя отделяет от них, но это манипуляция - если человек рассуждает о вере и выкладывает постулаты своей веры (а то, что великой скорби не будет, потому что она была в 70-м году - это именно вера!), он является именно богословом, заангажированным своим пониманием этой темы.

это так написано брат.. И может вы хотели сказать, что я не вхожу в ваше богословие ?

Повествование о ВС начинается с утверждения, что будет проповедано Евангелие ЦАРСТВИЯ ВСЕМ народам и тогда придёт (ст.14).

Это чисто ваше сугубо лично мнение потому что и про времена - окружения Иерусалима - понятно, что это могло случиться в те времена

Слово "Итак,.." говорит о выводе из предыдущего стиха, которое кончается: "тогда придёт конец". С чего должен прийти "конец"?

А почему нам не вспомнить и этот текст : 32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет; (От Луки 21:32)

Наш Господь внятно говорит, что с события описаного у пророка Даниила 7:29, когда в середине последнего семилетия произойдёт осквернение святого места, на котором прекратится "жертвы и приношения", затем там произойдёт опустошение, т.е. святое место будет стоять, но там никого не будет. ст.16 говорит нам, что нужно делать жителям Иерусалима в тот момент, когда они это увидят!

Да Даниил говорит о мерзости, но почему то вы забыли что у нас тема про великую скорбь.. Вы привели пророка в пример, но забыли показать где он говорит о великой скорби..

А насчет пророчеств и исполнений - они иногда стоят прямо друг возле друга, но между ними тысячилетия !
Пример :
2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, (Исаия 61:2)

Иисус - ДЕНЬ МЩЕНИЯ НЕ ПРОЧИТАЛ.. Потому я не вижу проблему, это вы создаете проблему чтоб в пророчестве все шло по порядку и исполнялось все в одно время..

Вот другой пример :
9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. 10 Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. (Захария 9:9,10)

9-й стих исполнился во времена Иисуса, но 10 в Новом Завете не цитируется? Почему? Потому что 10 - о другом и в другое время

Вплоть и те, кто будет на поле. В более рание годы критики слов Христа указывали, что это исполнить НЕВОЗМОЖНО, потому что святое место будет спрятано в глубине Храма и увидеть всем в городе или тем более за городом (на поле) будет невозможно, а значит эти слова ложные.

Увидеть? А почему нет? Об этом можно узнать и видеть флаги римские из далека

Однако, современное развитие технологий показывает, что в будущем ВСЕ люди не только в Иерусалиме или окрестностях, но и в целом мире смогут ЯВНО увидеть то, что на святом месте произошло осквернение, с вытекающими последствиями слов Христа.

Рассмешили честно.. Т.е. даже если увидят и будут технологии я могу убежать в горы??
Алексей не позорьтесь вы так.. Я зннаю что вы можете фантазировать, но во времена дронов и технологий чтоб был толк от бегства в горы.. Можно дальше смеяться ?

То есть время показало, что критики пророчеств Христа остались с носом, а Его Слово показало их обманщиками. ст.21 говорит нам "ибо", то есть "потому что" и так нам объясняет Господь причину внезапного поспешного побега - тогда будет ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, от начала мира такой не было и больше не будет!

Да больше такого что было в Иерусалиме не будет.. Его стерли с лица земли на долго и жестоко и Храма уже нет столько времени

То есть мы, следуя словам Христа, явно видим развитие мысли, когда одно событие вытекает из другого: проповедь Евангелия Царства ВСЕМ народах - приходит конец -

конец да.. Это обобщение.. Но вопрос БЫЛ О ХРАМЕ

мерзость запустения на святом месте - внезапный и безаговорочный побег из Иерусалима - это необходимо, потому что (ибо) наступает великое угнетение Израиля (Дан.7:24-27).

Зачем бежать и куда? Алексей, люди сегодня в бункерах и танках не могут спрятаться, а вы говорите верующим бежать? Куда и зачем? А зимой - аппратура не ловит ?

Игорь в своих аргументах регулярно пытается подменить личные переживания верующих (а можно справедливо добавить и неверующих) людей на угнетение НАРОДА Израиля, то есть общественного (национального) угнетения. Из-за этого и выглядят такие аргументы как будто ВС уже была и она ничтожна на фоне личных страданий людей, скажем в ГУЛАГе или Бухенвальде. Между тем, наш Господь говорил и про эти страдания: Мтф.5:10-12. Заметим, что великое угнетение из Мтф.24:21 всё же несколько иное, чем Мтф.5:10-12.

нет Игорь показывает, что если это СКОРБЬ БУДЕТ ТОГДА, то бессмысленны слова И НЕ БУДЕТ .. Когда ей быть если уже конец?
И что может быть хуже ? И для кого ?

А на то, что ВС касается ТОЛЬКО Израиля можно сказать: в начале этого периода, а как мы помним это 3,5 года, ВС действительно будет касаться только Израиля (в начале третьего горя), а потом, когда Господь укроет святой остаток Израиля на 3,5 года в пустыне,

Бункерная теология..? И зачем скрывать? т.е. во все времена церковь была гонима, расспята, дана на сьедение львам, а здесь их нужно сохранить в пустыне - для ?

сатана, зверь и лжепророк переключатся на тех, кто связан с укрытым Израилем и тут ВС достигнет и других народов (Откр.12:16,17), про что нам говорит один из 24 старцев: Откр.7:9-14 - "13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто , и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Поэтому обвинения в том, что дескать про ВС ничего не сказано, несколько преждевременные

Фантастичный вы богослов... Я удивляюсь иногда читая ваши толкования

Вы до сих пор не объяснили - как такое великое множество НИКТО НЕ СМОГ ПОСЧИТАТЬ ?
Где остальное множество которое в миллиарды раз больше этого? И которое не прошла "великую"?
Чем это множество такое особенное, чтоб о ней упомянуть, что она 3.5. года была в пустыне ?

Алексей может нам открыть раздел фантастики на форуме ? Извините, но построить все на мнении и еще что якобы из Иерусалима при таких технологий сможет убежать и еще откуда то такое великое множество .. Ну прямо фантастика